Ana Gomes: “Recurso do Governo ao Constitucional no caso dos apoios sociais é totalmente contraproducente”

Licenciada em Direito pela Faculdade de Lisboa, Ana Gomes passou pelo MRPP antes da formação no curso de Negócios Estrangeiros que a levaria a um longo percurso na diplomacia: primeiro como assessora do Presidente Ramalho Eanes, depois em missões junto da ONU (Genebra e Nova Iorque), em Tóquio e Londres. Mas seria como chefe de missão e embaixadora em Jacarta, entre 1999 e 2003, que enfrentaria o mais emblemático desafio da sua vida profissional, exercendo papel preponderante em todo o complicado e perigoso processo que culminou na independência de Timor.

Depois disso escolheu a política, filiou-se no PS e exerceu funções no Secretariado Nacional, embora por pouco tempo: de 2004 a 2019 seria eurodeputada, exercendo diferentes funções em comissões sobretudo ligadas às áreas de Relações Internacionais ou de escândalos como o Lux Leaks, os Panama Papers, os Paradise Papers, entre outros. Candidata à Presidência da República no passado mês de janeiro mesmo sem o apoio do seu partido, só perdeu com o Presidente em funções e recandidato, tornando-se a mulher que mais votos recebeu na história das eleições presidenciais (mais de 500 mil votos, ou seja, quase 13%). Voz que nunca deixa de se ouvir a incomodar e a exigir explicações a alguns dos mais poderosos, no país ou no estrangeiro, nesta entrevista, quando regressa ao comentário televisivo, analisa a atualidade e faz diversas incursões pelo passado.

 

É uma vitória de Pirro que seja a mulher mais votada em Portugal como candidata à Presidência da República?

Era muito difícil, como o demonstraram os resultados e eu própria sabia, disputar a eleição com o professor Marcelo Rebelo de Sousa por várias razões. Para mim o objetivo foi logrado, era também não deixar que a ultradireita ficasse em segundo lugar. Pelo facto de ser mulher, não vejo como vitória ou derrota, vejo sobretudo como uma responsabilidade: sim, sou a mulher que até hoje foi mais votada em Portugal. E foi por mim, não é graças ao meu próprio partido, embora tenha havido obviamente muitos socialistas que estiveram comigo e agradeço o seu apoio e encorajamento. Também houve o PAN, houve o Livre, mas não foi propriamente mérito de algum partido, foi a adesão diretamente para mim que consegui suscitar dos cidadãos. Só me reforça o sentido de responsabilidade, tenho de continuar a fazer o que importa ser feito e que sei fazer.

Voltará a ser candidata?

Não, de todo! Nunca me movi por esse tipo de objetivos. Neste momento, o meu objetivo é que a pandemia acabe e possamos voltar a ter uma vida tão normal quanto possível para eu poder voltar a viajar e ver as pessoas de quem gosto dentro e fora do país. Não tenho qualquer horizonte ou motivação desse género. A única motivação é fazer o que já comecei e que sinto como uma obrigação: escrever um livro sobre o processo de Timor visto de Jacarta. Enquanto não fizer isso não faço mais nada. Depois disso até posso ir para o outro lado do mundo!

 

De onde vêm a combatividade e a persistência que a levam a provocar incómodos? São herdadas ou uma característica sua?

Parte será herdada. Acho que é herdada da minha mãe, a minha mãe era assim. Não era necessariamente por questões políticas, mas por questões da vida dela. Era uma pessoa muito persistente e muito inquisitiva [risos]. E outra parte é das experiências que tenho vivido, quer dizer, quando estamos perante situações de flagrante injustiça e iniquidade, sinto-me compelida a agir. Há coisas em que até fico com problemas de consciência por não agir mais. Ainda há bocadinho, por exemplo, estava a ver as últimas notícias sobre Moçambique, há muitos anos que falo nesse assunto, e fico muito tocada por um lado ao ver o horror que as pessoas estão a passar e depois por ver todo um cortejo de reações cá.

Acho que temos particulares responsabilidades históricas em relação a Moçambique, até pelas razões de sangue, e vejo tudo numa grande passividade ou a arranjar desculpas de mau pagador para não fazer mais, designadamente a missão de 60 militares que vamos enviar para fazer formação: essa missão estava prevista há muito tempo. Certamente é importante e fará a diferença, mas isso só se verá daqui a meses e neste momento Moçambique precisa de ajuda de emergência humanitária e sobretudo de imposição da paz. Porque um dos problemas de Moçambique é o seu governo e aqui há uma conjunção de atores políticos que têm estado em total negação. E têm contribuído para a total negação de que, de facto, não temos em Moçambique um governo que queria ajuda o seu próprio povo, pelo contrário. Numa situação destas, por exemplo, pergunto-me: o que posso fazer mais? Tenho de fazer mais! Mas, ao mesmo tempo, pergunto-me: será que posso fazer? Estou, no fundo, a contar-lhe este mecanismo que me impele a agir e que, enquanto cá andar e tiver ânimo, está na minha natureza [riso]…

 

Em relação a Moçambique, vejo tudo numa grande passividade ou a arranjar desculpas de mau pagador para não fazer mais, designadamente a missão de 60 militares que vamos enviar para fazer formação: essa missão estava prevista há muito tempo.

 

Que é já o mesmo mecanismo que a leva a assumir posições de liderança nos tempos conturbados de estudante universitária, num contexto de ainda maior dificuldade do que hoje para as mulheres?

No liceu não tinha posições de liderança, mas foi um ato consciente associar-me a pessoas que sabia que tinham uma perspetiva muito crítica, para ser eufemística, em relação ao regime. Sim, é uma característica minha, tenho um sentido profundo da injustiça, e não perdi, até hoje, a capacidade de me indignar e essa capacidade é importante na vida de qualquer cidadão ou cidadã, na vida em sociedade. Não podemos perder a capacidade de nos indignarmos. Há uns anos, quando foi a invasão do Iraque pelos americanos, em 2003, houve um embaixador francês, judeu que tinha sobrevivido ao Holocausto, Stéphane Hessel [nascido em Berlim, iria ter nacionalidade francesa em 1937 e seria combatente contra o nazismo pela Resistência] – que conheci porque, entre 86 e o começo dos anos 90, quando estava em Genebra na Comissão dos Direitos Humanos, ele era embaixador de França nessa comissão -, que escreveu um opúsculo a dizer: “Indignez-vous!”. E eu não podia estar mais de acordo com ele nessa altura e até hoje considero que essa capacidade de nos indignarmos é essencial, porque senão estamos todos mortos. Vivemos numas sociedades conformadas e, com os desenvolvimentos tecnológicos, que em muitos aspetos nos dão ferramentas extraordinárias, mas também nos põem em redomas perversas, a capacidade de nos indignarmos é fundamental. E acho que isso mantenho intacto [riso].

 

Essa capacidade de nos indignarmos é essencial, porque senão estamos todos mortos.

 

Mas existe aí uma fronteira, uma diferença, entre a indignação e algo acima disso…

Quem me quer desqualificar, as pessoas e forças a quem eu incomodo, procuram desqualificar-me e há duas principais maneiras de tentarem fazê-lo: uma é dizer que sou populista; outra é dizer que sou justicialista. No primeiro caso, tentam associar-me às forças que querem a destruição do sistema político quando o que eu quero é reforçar o sistema político democrático. E só se reforça se tiver capacidade de autocrítica e regeneradora. E para isso é preciso que haja cidadãos que justamente usem o sistema democrático para fazer essa análise crítica do próprio sistema. Porque me parece que são as perversões do próprio sistema democrático que dão munições às forças que estão aí a querer a destruição da democracia e a querer reimpor projetos autoritários.

Por outro lado, não sou justicialista, não me substituo à justiça. Agora, eu faço o que qualquer cidadão consciente, numa sociedade adulta democrática deve fazer: perante flagrantes injustiças, flagrantes abusos, flagrantes atentados ao interesse público, não me ficar. E normalmente o que digo provo e ponho nas mãos da Justiça, não me substituo à Justiça, ela que faça o seu trabalho. Não posso é deixar de me indignar porque frequentemente vejo a Justiça pervertida, manietada e incapaz de fazer o seu trabalho. Pelo meu lado, faço o que posso com os dados que tenho…

Sim, implica trabalho, implica investigação, implica escrita, tenho consumido horas e horas e horas! No Parlamento Europeu tinha a ajuda de uma magnífica equipa de jovens assistentes, mas agora faço-o sozinha. Quem escreveu o que fiz chegar ao Tribunal Constitucional e à Procuradora-Geral da República sobre a perversão da extrema-direita fui eu. E mais elementos que tenha sou eu que os escrevo. Dá muito trabalho, claro que dá, mas são a demonstração de que não sou justicialista no sentido de não faço justiça pelas minhas próprias mãos, espero que ela faça o seu trabalho, mas ajudo a justiça naquilo que acho que devo ajudar. Porque o pior de tudo, também para perverter e degradar uma sociedade democrática, é a impunidade de quem pratique violações dos Direitos Humanos ou atentados ao interesse público: corrupção, gestão danosa, etc.

 

Eu faço o que qualquer cidadão consciente, numa sociedade adulta democrática deve fazer: perante flagrantes injustiças, flagrantes abusos, flagrantes atentados ao interesse público, não me ficar.

 

Quanto tempo vai ser necessário esperar para conhecer a decisão da Procuradora-Geral e do Tribunal Constitucional a propósito do Chega [Ana Gomes enviou um pedido de ilegalização do partido]?

Não sei, não faço ideia… Devo notar que, mal submeti a minha participação, tive logo reação por escrito do gabinete da Procuradora-Geral da República e a dizer que o assunto estava a ser encaminhado. Quanto tempo não sei, mas ainda agora saiu o relatório RASI em que os serviços de segurança dizem do grave perigo que é, neste contexto de pandemia e com toda a gente mais do que nunca dependente da comunicação online, dos processos de radicalização de forma antidemocrática por parte da extrema-direita nas camadas mais jovens do país. Se isto não é razão para quem tem a responsabilidade constitucional intervir, então não sei…

Não faço ideia quanto tempo demorará, mas do meu lado procuro ver que aqueles que têm responsabilidades as assumam. E sei que o assunto não se esgota num só partido, há outras formações que, de resto, vivem em constelação de um principal partido hoje com assento parlamentar, mas não estou a reduzir isto, de maneira nenhuma, a um só partido.

 

Havendo um líder da oposição disponível para entendimentos, ainda que para já apenas nos Açores, isso não é uma forma de legitimação e de contrariar a ideia de cordão sanitário?

É, eu disse-o, expliquei isso durante a campanha. Por isso vi com muito alarme o impacto não só nessa formação política que admitia replicar aqueles acordos, outras que alinharam e, sobretudo, no próprio Presidente da República que aceitou aquele entendimento, quebrando o tal cordão sanitário que acho que é, mais do que nunca, indispensável. Até porque sabemos, e estamos a vê-lo, que o simples facto de ser admitida na arena pública uma formação dessas, com todas as mentiras, perversões, embustes, etc, que estão por trás acaba por contaminar o debate público e a agenda política como estamos a ver. Isto é altamente pernicioso para a democracia.

 

O simples facto de ser admitida na arena pública uma formação dessas [Chega], com todas as mentiras, perversões, embustes, etc, que estão por trás acaba por contaminar o debate público e a agenda política como estamos a ver. Isto é altamente pernicioso para a democracia.

 

Dito isto, nunca perdi de vista que esta é a consequência de perversões a montante da democracia e designadamente por aqueles que têm exercido o poder nas últimas décadas, que se deixaram contaminar por ideias neoliberais e, no fundo, dessa forma agravaram o fosso entre os ricos e os pobres, agravaram as desigualdades e as injustiças na nossa sociedade, agravaram, portanto, os fatores de ressentimento de largas camadas da população, depois atraídas para um discurso simplista e autoritário. Essa responsabilidade tem de ser identificada e rapidamente corrigida, caso contrário não tenhamos dúvidas de que caminhamos – e estamos a vê-lo não apenas na Europa, mas noutros lugares do mundo – para perverter o sistema democrático.

 

Quando fala na atribuição dessa responsabilidade, está claramente a referir-se à direita, mas sobretudo à esquerda?

Sim, penso que a esquerda tem muito mais responsabilidades nisto do que a direita. Precisamos de uma direita democrática e plural; não precisamos é de uma extrema-direita que se serve de tudo com o objetivo de promover um projeto autoritário. E, como pessoa que me assumo de esquerda, socialista com muita convicção, considero que quem tem mais responsabilidades aqui é a esquerda, sobretudo a esquerda aqui em Portugal do meu partido e da minha família política no plano europeu.

 

Porquê?

Porque entraram em todo o tipo de negócios, fizeram todo o tipo de políticas públicas ao arrepio do interesse público. Olhe, ainda agora este esquema das barragens que estamos a discutir; olhe esta história dos apoios sociais – podemos discutir o modus faciendi, os aspetos jurídicos, etc. É inaceitável que, quando as pessoas estão numa crise sem precedentes, resultante da pandemia, incapacitadas de trabalhar, a perder rendimentos, que o Estado não sirva para aquilo que é básico que é acorrer para apoiar as famílias…

 

Mas tem os constitucionalistas a considerar que se trata de uma violação à Constituição…

Aí penso que o Presidente da República fez bem. Não sei se se o acompanharia em toda a argumentação, mas acompanharia na decisão. Quem não fez bem foi o Governo por se recusar a negociar esta questão com os outros partidos da oposição. O Governo não é maioritário, é minoritário e, por definição, tem de negociar, de estar aberto ao compromisso. Sobretudo se tinha as objeções que tinha, por entender que esta proposta até podia ser conflituante com medidas já tomadas na Cultura e no Turismo, mais do que nunca tinha de dialogar e não recusar de forma arrogante. Aliás, votar até de forma incoerente em relação às três propostas e, depois, colocar o ónus apenas na promulgação do Presidente da República. O Governo do PS errou, isto não foi forma de tratar o assunto, e só tem de culpar-se a si próprio por não ter falado com os partidos da oposição e não ter chegado a um entendimento. Pensar que o PS estaria nesta situação de tentar inviabilizar apoios sociais indispensáveis para as famílias que estão a passar mal é intolerável.

 

O Governo do PS errou, isto não foi forma de tratar o assunto, e só tem de culpar-se a si próprio por não ter falado com os partidos da oposição e não ter chegado a um entendimento. Pensar que o PS estaria nesta situação de tentar inviabilizar apoios sociais indispensáveis para as famílias que estão a passar mal é intolerável.

 

Pela sua experiência política, e pelo conhecimento que tem dos intervenientes no assunto, este não pode ser o primeiro passo para que o Governo, apesar de tudo o que o primeiro-ministro tem afirmado em contrário, entre num processo de vitimização, promovendo uma crise política que abra caminho a eleições antecipadas e, nesse caso, procurando aí a maioria de que não dispõe agora? 

Eu não quero acreditar nisso. Porque já estamos numa situação tão dramática e até face à total incapacidade que vemos à direita, não quero de modo algum pensar que o PS pudesse estar a contemplar abandonar as responsabilidades de Governo. Não quer isto dizer que possa haver quem tenha ambições e projetos pessoais e a quem, a certa altura, não convenha uma crise política. Mesmo pensando no primeiro-ministro, é provável, natural até, que tenha aspirações de uma prestação europeia mais para diante, quando houver oportunidade, em 2023…

 

Mais do que como Presidente da República?

Penso que essa possibilidade se abre claramente. Não penso que precise de precipitar qualquer crise política, nem agora, nem mais tarde, se a sua vontade for, a certa altura, depois de anos na chefia do Governo, explorar a possibilidade de um cargo europeu de topo. E, de resto, não vejo que isso seja mau para o país… Mas para isso não precisa de precipitar uma crise política, do meu ponto de vista seria um erro. Recuso-me a pensar que isso possa ser uma jogada a explicar esta arrogância na gestão da divergência com o Presidente da República.

 

E o recurso ao Tribunal Constitucional?

 

É totalmente contraproducente. Tem é de fazer aquilo que deveria ter feito antes: entender-se com os partidos da oposição e encontrar uma solução para corrigir discrepâncias e assegurar que os apoios chegam, de facto, a quem precisa deles. Os apoios sociais são justos e necessários ou não? Esta é que é a questão. Por que razão o Governo os recusa se até tem margem? Não posso aceitar que o argumento seja o da chamada lei-travão, não pondo em causa o que dizem os constitucionalistas. A medida só seria inconstitucional se o Governo excedesse o Orçamento. Um Governo que já cativou o Orçamento do Estado de 2020 sabe obter margem. A que usará para dar mais milhões ao Novo Banco.

Este é um momento de crise, de emergência, em que obviamente leis e regras de tempos normais – não foi por acaso que a própria União Europeia suspendeu as regras relacionadas com o défice e a dívida, portanto porque é que vamos ser mais papistas que o papa num momento em que as famílias estão a sofrer tremendamente e em que temos é de ultrapassar depressa esta situação para voltar a pôr o país a crescer?

 

A medida só seria inconstitucional se o Governo excedesse o Orçamento. Um Governo que já cativou o Orçamento do Estado de 2020 sabe obter margem. A que usará para dar mais milhões ao Novo Banco.

 

Como é que analisa hoje o primeiro-ministro, sem perder de vista a falta de apoio do PS à sua candidatura a Presidente?

Vejo-o exatamente como antes e como disse: é um homem que respira política, muito habilidoso, com muita capacidade negocial, às vezes até ao ponto de ignorar linhas vermelhas que acho que sempre se devem ter – porque quando se vai para uma negociação sabe-se qual é o objetivo -, mas também muitas vezes com atitudes arrogantes, displicentes, irrealistas. Porque não estamos a viver uma situação em que tenhamos um Governo maioritário que faz o que quer – e mesmo um Governo maioritário, em democracia, não deve fazer o que quer. Tem de prestar contas à opinião pública, à oposição, etc. Mas, nesta conjuntura, menos se explicam essas atitudes arrogantes. Quanto a outros aspetos, nunca tive problemas pessoais com o primeiro-ministro.

 

[António Costa] é um homem que respira política, muito habilidoso, com muita capacidade negocial, às vezes até ao ponto de ignorar linhas vermelhas que acho que sempre se devem ter – porque quando se vai para uma negociação sabe-se qual é o objetivo -, mas também muitas vezes com atitudes arrogantes, displicentes, irrealistas.

 

Mas pagou por ser uma voz crítica no PS e, por isso, não teve o apoio do seu partido?

Mas sempre paguei, nunca fiz concessões nessa matéria. Quando cheguei ao fim do primeiro mandato no Parlamento Europeu, havia várias pessoas a garantir-me que não seria convidada a reintegrar as listas do PS. Porque tinha sido incómoda, por exemplo, com a questão dos voos da CIA. E sempre disse que faria o que considerava que devia fazer. E, nessa altura, o José Sócrates ainda tentou desviar-me com a ideia das eleições autárquicas. Mas pus os pés à parede e disse: sim senhor, não me furto a ir, se o partido entende que devo ir às eleições autárquicas, mas não aceito abdicar do Parlamento Europeu. A menos que tivesse sido eleita, claro, nessa altura para a Câmara de Sintra. E assim [risos] fui mantida nas listas… Há concessões que aqueles que andam na política por convicções não podem fazer. Uma coisa é o debate, a negociação e as cedências que devem fazer-se democraticamente, mas há sempre linhas vermelhas e concessões que não se podem fazer. Nunca aceitei deixar de fazer aquilo que acho meu dever fazer na mira de ter lugares, cargos, etc. Felizmente vim para a política com todo um percurso profissional, não vim à procura de emprego, e isso deu-me sempre grande independência.

 

Nunca aceitei deixar de fazer aquilo que acho meu dever fazer na mira de ter lugares, cargos, etc. Felizmente vim para a política com todo um percurso profissional, não vim à procura de emprego, e isso deu-me sempre grande independência.

 

Nunca se arrependeu de ter dito sim a Ferro Rodrigues e não a Durão Barroso?

Nunca me arrependi.

 

Até porque a sua identificação política não era com a área do PSD…

Com certeza! A minha perceção, já nessa altura, é que no fundo o PSD é o que estiver a dar, uma vaga ideologia social-democrata, às vezes mais social, outras sem social nenhum, como se viu nos tempos da troika. Ideologicamente, claro que me identificava mais com o PS. Não quer dizer que depois, estando no PS, não tenha visto o próprio partido perverter e trair o ideário socialista. Mas, apesar de tudo, é com o PS que me identifico e é no PS que tenho de fazer este combate. Exatamente porque não sou populista, considero que precisamos de instituições democráticas e os partidos políticos são indispensáveis. Podiam ser mais úteis, mais importantes, se fossem também escolas de formação de quadros… Não penso que este é um combate que eu possa ou deva fazer sozinha, por isso sou socialista, sinto-me socialista, participo em tudo aquilo com que concordo e critico aquilo de que discordo. Porque sou muito mais exigente com os meus!

 

A minha perceção, já nessa altura, é que no fundo o PSD é o que estiver a dar, uma vaga ideologia social-democrata, às vezes mais social, outras sem social nenhum, como se viu nos tempos da troika.

 

Este PS de hoje, liderado por António Costa, mas com possíveis candidatos à sucessão como Pedro Nuno Santos ou Francisco Assis, por exemplo, é demasiado diferente daquele a que aderiu em 2003?

Um partido é sempre um ator decisivo na determinação do ecossistema político e, por outro lado, sofre as influências da conjuntura. O grande abalo no PS desde que sou militante foi dado através da chamada crise da Casa Pia. Independentemente das razões objetivas que havia para a sociedade se indignar em relação ao que se passava na Casa Pia, não tenho a menor dúvida que aquilo foi instrumentalizado para dar cabo de uma direção do PS, a de Ferro Rodrigues, demasiado à esquerda, demasiado séria, que estava a fazer coisas que punham em causa os interesses de muita gente dentro do partido.

E não é só um processo que venha de fora do PS, também veio de dentro. E que se concretizou com a ascensão de Sócrates ao poder. E com a perversão que foi Sócrates no poder. Com isto não estou a tirar mérito a algumas medidas tomadas no seu tempo, não fez tudo mal, mas sabemos que algumas coisas que fez foi porque estava a soldo de interesses que não era o interesse público: do Banco Espírito Santo, da PT, etc. Aliás, alguns até os vimos na altura – por exemplo, lembro que fui uma das pessoas que andaram a questionar por que razão se fazia a venda da Vivo pela PT, que assim entrava na Oi, por 7,5 mil milhões de euros, nessa altura considerado o negócio mais avultado de sempre, sem pagar impostos. Porque o Governo, obviamente, deixou. Era o dinheiro que depois o Ricardo Salgado utilizava para pagar as luvas, as comissões, os subornos a uma série de gente. Esse foi um momento muito grave na vida do PS e na vida democrática nacional e tenho pena que até hoje o PS não tenha feito introspeção e análise crítica, justamente para não mais se deixar instrumentalizar…

 

Depois disso não houve correções?

Houve uma correção, desde logo com António José Seguro e, claro, com António Costa. Mas até hoje não foi feita essa análise introspetiva, os riscos estão lá e não só os riscos – mesmo algumas práticas semelhantes estão lá.

 

Afirmou que vai continuar empenhada na vida do PS como militante. Vamos vê-la ao lado de Pedro Nuno Santos ou de Francisco Assis na sucessão a António Costa?

Quando se abrir a sucessão de António Costa, e acho que não está para amanhã…

 

Sim, o próprio já disse isso…

Exato. Sem dúvida que o PS terá sempre boas alternativas: quer o Pedro Nuno Santos, quer o Francisco Assis são boas alternativas. Mas nunca vi o Francisco Assis admitir que seria candidato…

Quer o Pedro Nuno Santos, quer o Francisco Assis são boas alternativas [para a sucessão de António Costa na liderança do PS]. Mas veremos quando lá chegarmos…

 

Não, mas também não recusou…

De qualquer forma, não tenho dúvidas de que tem todas as qualidades, se quiser ser líder, para o ser. Pedro Nuno Santos também, indiscutivelmente. E hoje tem também outra coisa importante: uma experiência de negociação no Governo da geringonça fundamental. E o conhecimento de setores da Administração Pública e das opções económicas para o país que são fundamentais.

 

Mas para o PS é alguém demasiado à esquerda…

Veremos, quando lá chegarmos veremos. No PS convive gente muito à direita que, se calhar, só está no PS porque vê o partido como uma máquina de emprego e de interesses. Mas também há muita gente genuinamente de esquerda no PS. No fundo, hoje como há sempre, há de tudo. E as conjunturas acabam por determinar as oportunidades. Neste momento, não se põe a questão da sucessão de António Costa; quando se puser, veremos quem é que aparece. Há pessoas a quem jamais apoiaria, mas há outras por quem tenho muita consideração e respeito e, sem dúvida, o Pedro Nuno é uma delas e o Assis, se por acaso quisesse candidatar-se, teria todas as condições para o fazer.

 

Voltemos por momentos ao passado: o que guardou da passagem pelo MRPP?

[Risos] Ainda hoje por acaso falei com o Danilo Matos Estive com ele durante a campanha quando fui à Madeira e hoje falei porque estou a escrever sobre Timor e queria perceber algumas questões. Porque, em última análise, o meu interesse por Timor vem dos tempos em que andei no MRPP. Era o único que se interessava por Timor. Por um lado, era o partido do slogan “Nem mais um soldado para as colónias”; por outro, era o único que sabia existir ali um problema que não estava resolvido e que não ia resolver-se porque era uma situação especial, não havia guerra, existia a ameaça de invasão, etc… Falei com o Danilo porque quis perguntar-lhe, recorrendo à suas memórias, sobre as razões de o MRPP ter particular interesse por Timor. O MRPP, havendo muitas coisas com as quais jamais voltaria a alinhar, e por isso saí logo em janeiro de 76, por não me identificar com muitos aspetos da linha política nessa altura, muito cética em relação ao 25 de Abril, e eu achava que devíamos dar uma chance à democracia, ela dependia de a construirmos.

 

Esteve no Largo do Carmo no 25 de Abril, esteve em Caxias…

Sim, e no 25 de novembro estive com o MRPP ao lado do PS contra o projeto totalitário que tentou vingar… Mas o MRPP continuava a ter um discurso muito cético em relação ao projeto democrático e saí logo, também por aspetos pessoais que já contei. Mas nunca quis esconder que fui militante do MRPP porque assumo tudo de bom e de mau e de experiência política que ganhei no MRPP. Foi um tempo muito intenso de dedicação total, larguei tudo o que estava a fazer para me dedicar, sem ganhar nada, felizmente com o apoio da família, e foi uma experiência extraordinária. Houve coisas que não respaldei e por isso saí e outras que, olhando para trás, acho que são positivas. Olhe, como esta de Timor, e que me influenciaram para o resto da vida.

Outras pessoas saíram, eu fiquei sempre de esquerda e encontro muita gente que conheci no MRPP e se manteve de esquerda, mas também há outras que, no fundo, queriam era poleiro e queriam ter um instrumento. Por isso contei mais tarde, quando contei esse momento em que Durão Barroso me desafia a ir para o PSD em 2002, quando vou dizer-lhe que vou para o PS, e ele me conta a história da palmeira [risos]… É ele a dizer, pela boca dele, que no fundo o partido é um instrumento, como outro qualquer, para ter poder. Para mim, não. É um instrumento para fazer a diferença. Ter poder para ter poder não vale a pena; ter poder para melhorar a vida das pessoas e a governação do país, sim. Eu não consigo dispensar a orientação ideológica, democrática, com sentido de justiça social, fiscal, transparência, etc. A diferença é essa: normalmente, as pessoas que foram para a direita seguiram para aquilo que achavam ser os instrumentos que lhes facilitavam aceder ao poder.

 

Ter poder para ter poder não vale a pena; ter poder para melhorar a vida das pessoas e a governação do país, sim. Eu não consigo dispensar a orientação ideológica, democrática, com sentido de justiça social, fiscal, transparência, etc.

 

Quando se candidatou ao concurso dos Negócios Estrangeiros que depois ganhou…

Creio que, nessa altura, eram dois mil candidatos – ficámos 30.

 

Quantas mulheres?

Era o terceiro concurso em que entravam mulheres, tinham começado a entrar em 75. Dos 30 admitidos, dez eram mulheres e cinco estavam entre os dez primeiros lugares: a primeira, a terceira, a quarta, a sexta e a décima. Foi uma boa fornada [gargalhada]…

 

Quando entrou no concurso pensava em fazer carreira diplomática?

Não pensei muito, porque não estive anos a preparar-me para aquilo. Houve dois amigos, um deles a preparar-se para o concurso, que me incitaram a concorrer. E como vi que muitas matérias eu cobria com a minha formação, era monitora na Faculdade nessa altura. Nunca tinha pensado naquela carreira, mas o que me aliciou foi o facto de poder conciliar a minha formação, e tinha gostado em particular de Direito Internacional, o Direito europeu ou as línguas, de que gostava muito. E depois o aliciante maior era ajudar a projetar um novo país democrático, porque até ao 25 de Abril era um país pária na comunidade internacional por conta do regime colonial. Achei que era uma oportunidade extraordinária. Ainda esta semana participei num debate online organizado pela associação dos diplomatas de que sou membro e fui fundadora a propósito das mulheres na carreira, com a atual diretora de política externa que é, pela primeira vez, uma mulher, e disse que, se voltasse atrás, voltaria a fazer exatamente o mesmo e escolhia a mesma atividade profissional.

 

Trabalhou na Presidência com Ramalho Eanes, esteve em Genebra e Nova Iorque…

Todos os postos na carreira, lá fora e cá, foram importantíssimos para mim. Desde logo o privilégio de ter servido como assessora diplomática do general Ramalho Eanes em Belém, deu-me uma visão do conjunto da nossa Administração Pública que obviamente, como jovem diplomata, nunca teria adquirido de forma tão rápida…

 

Aos 28 anos estava em Belém…

Sim… Depois, cada posto foi muito interessante e tive imensa sorte. O meu marido brincava e dizia que eu tinha estado no circuito Revlon, enquanto ele andava no circuito Resoquina [risos], mas não é bem assim: Jacarta não era isso. E mesmo no circuito Revlon trabalhava-se mesmo muito. Há um posto que, para mim, é sempre casa quando lá vou que é Nova Iorque, sinto-me em casa [risos]… Só lá trabalhei dois anos, embora tenha ido lá muitas vezes, mas sinto-me em casa, também porque Nova Iorque é a casa de toda a gente que chega…

 

Tóquio também foi uma boa experiência?

Foi magnífico, Londres também, Genebra obviamente – todas, no seu tempo, foram experiências extraordinárias. E, depois, a mais importante de todas em todos os sentidos foi, obviamente, Jacarta que é especial.

 

É o único sítio onde sentiu medo ou isso aconteceu em vários momentos do seu percurso?

Em Jacarta não tive propriamente medo; às vezes, numa ou noutra incursão fora de Jacarta…

 

Ter catanas ao lado da cabeça não é propriamente agradável…

Isso não foi em Jacarta, foi em Timor Ocidental com refugiados timorenses de Timor Leste… Em situações de perigo físico, de que me lembre, terá sido essa. Mais tarde, como eurodeputada, tive várias em diferentes circunstâncias. O período mais duro em Jacarta foi numa altura que ninguém de cá viu, porque já foi depois do referendo em Timor, quando tive de ir várias vezes a Timor Ocidental falar com os refugiados para tentar convencê-los a voltar para lá e estava em contacto com Xanana e trazia cartas.

Ir aos acampamentos deles a Timor Ocidental era perigoso, porque muitos deles estavam controlados pelas milícias, as pessoas viviam em situações terríveis, muito traumatizadas, isso foi o período mais perigoso, mas talvez até por isso sinta que foi o mais compensador no plano pessoal porque conseguimos: 220 mil pessoas, ao fim de dois anos, tinham passado de volta para Timor.

Depois há coisas incríveis: o único sítio onde alguma vez fui assaltada foi em Genebra [risos]… Num sábado de manhã, tinha saído para ir ao supermercado com a minha filha, eles começaram pelo vizinho e seguiram para a minha casa que, mais tarde, foi a de António Guterres. Era um apartamento ótimo, com magnífica localização no centro da cidade, num prédio seguríssimo e num dos sítios mais seguros do mundo. E isso é um sentimento horrível – lembro-te que fiquei muito abalada porque, digamos, nos sentimos violados…

Há coisas incríveis: o único sítio onde alguma vez fui assaltada foi em Genebra [risos]. Num sábado de manhã, tinha saído para ir ao supermercado com a minha filha, eles começaram pelo vizinho e seguiram para a minha casa que, mais tarde, foi a de António Guterres.

 

É estranho ou natural para si que Timor tenha sido, depois do 25 de Abril, uma das poucas causas verdadeiramente nacionais que foram capazes de mobilizar muita gente, sobretudo depois do massacre de Santa Cruz?

Sim, até aí a opinião pública portuguesa não estava minimamente desperta. Na própria imprensa, havia dois ou três jornalistas que se tinham notabilizado a fazer trabalhos fantásticos, como o Adelino Gomes e outros, mas a opinião pública não estava para aí virada de todo. O massacre de Santa Cruz muda tudo. E foi um entre muitos massacres que os timorenses sofreram, só que teve uma diferença: foi filmado por um jornalista estrangeiro.

 

E muda também no plano internacional…

Sem dúvida, é o ponto de viragem essencial. É isso que dá um murro no estômago aos portugueses, quando veem aquelas imagens dos timorenses no cemitério a rezar entre as campas em português, e aí isso vira também a própria política externa. Porque a orientação política portuguesa até essa altura era de dar de barato que aquilo ia ser integrado na Indonésia. Quando a opinião pública portuguesa muda, então tudo muda. Ainda há dias vi o frei Fernando Ventura estar a explicar o que se passava de horror em Moçambique e a dizer precisamente: tal como nos unimos por Timor agora é o momento de haver um sobressalto por Moçambique. E pensei que esse sobressalto é preciso, mas infelizmente não estou a ver que isso esteja em curso. As pessoas estão muito voltadas para si mesmas, toda esta crise, a pandemia. E depois têm as autoridades a fingir que isto há de recompor-se até porque vão ser enviados 60 homens…

 

Sendo Timor emblemático para o seu percurso profissional e de vida, a sua intervenção no campo da falta de transparência, da corrupção, de casos como o Lux Leaks, dos Panama Papers, entre outros, o que se conseguiu de positivo?

Cá ainda muito pouco, porque a justiça não teve meios para agir, não quis agir, não foi incentivada a agir, foi quase dissuadida de agir. Mesmo quando as coisas lhe entravam pela porta dentro como em relação ao Football Leaks ou com o Luanda Leaks. Qual é a situação do Eurobic? Ainda é propriedade da senhora Isabel dos Santos e do Fernando Teles. Estão a tentar vendê-lo e, um dia destes, vão receber num offshore. E o Estado português como é que é? Permite, aceita isto? Não obstante estar a colaborar com as autoridades angolanas e ter, teoricamente, arrestado os bens da senhora. E o Banco de Portugal? Está a fazer o quê? Em relação ao Eurobic o que se vai passar? Acordaremos quando ela tiver recebido o dinheiro num offshore? Não sei, mas temo que seja isto que se está a passar em relação a este e a outros bancos. O caso BES é o mais escandaloso: o que fez o Banco de Portugal e o Estado português até hoje, incluindo Governo e Presidente da República? Na contabilidade com Angola, na perspetiva de bens que a Isabel dos Santos roubou, ela e outros da cleptocracia e investiram cá, importava contabilizar o buraco do BESA. São cerca de três mil milhões que estamos a pagar à conta do BES. Os Metralhas, portanto, Kopelipa, Manuel Vicente e Leopoldino Nascimento, arranjaram um estratagema de retirar o BESA que estava solvente, transformar em banco económico e retirar Portugal do banco solvente. Que até hoje ninguém em Portugal tenha mexido um dedo para esse ativo ser nacional, visto que o BES foi nacionalizado depois de ser sido vendido naquela venda desastrosa que conhecemos, é uma coisa que só posso explicar com o não haver, de facto, interesse em defender o interesse público.

E isto não fica apenas do lado financeiro. Soubemos recentemente que o Escobar brasileiro viveu aqui descansadamente. Há dias soubemos que um chefe da ndrangheta vivia aqui descansadamente e só foi apanhado quando foi tratar-se de covid ao hospital de São José. Infelizmente, tenho medo, com tudo o que li e aprendi a trabalhar nesses processos todos no Parlamento Europeu em Portugal e a nível global, que a negligência das autoridades nacionais em relação ao cumprimento das diretivas contra o branqueamento de capitais ou a negligência da justiça em punir aqueles que são responsáveis por esses esquemas ajudem a explicar que Portugal seja hoje um local de acolhimento para expoentes da criminalidade organizada.

 

Tenho medo, com tudo o que li e aprendi a trabalhar nesses processos todos no Parlamento Europeu em Portugal e a nível global, que a negligência das autoridades nacionais em relação ao cumprimento das diretivas contra o branqueamento de capitais ou a negligência da justiça em punir aqueles que são responsáveis por esses esquemas ajudem a explicar que Portugal seja hoje um local de acolhimento para expoentes da criminalidade organizada.

 

E explica outras coisas: a perversão do estado de Direito; a perversão do interesse público; a perversão da justiça, da equidade, porque isso funciona na base da corrupção, de comprar pessoas e cumplicidade, capturar agentes do Estado e da Administração Pública e as outras perversões que vêm por arrasto: não é por acaso que o partido da extrema-direita se vale do sentimento popular anticorrupção, que nunca fez nada para a denunciar e expor, mas vale-se disso como cavalo de batalha para pôr em causa a democracia e fazer um discurso de ódio contra minorias étnicas e fomentar a divisão na nossa sociedade. Isso é uma estratégia para pôr em causa a democracia. Isto está tudo ligado e daí que me preocupo muito, sim, que o Estado português e os seus responsáveis, do Governo, dos tribunais, da Presidência da República, da Assembleia, sejam complacentes com esta situação. Como é que se admite que a estratégia nacional anticorrupção, anunciada há mais de uma semana pela senhora ministra da Justiça, até hoje não ter sido publicada? Não é por dificuldades de publicação, porque os decretos do estado de emergência são logo publicados… E, no contexto internacional, a extrema polarização de nível geopolítico de confrontação que se está aí a desenhar, à exceção da China no plano económico e político como potência global, não tenho dúvida que isto cria muitos dilemas numa sociedade como a nossa a quem tem responsabilidade de interpretar os nossos interesses. E cria também muitas oportunidades de captura.

 

No plano internacional, os vários casos conhecidos, como os Panama Papers, o Lux Leaks, o Football Leaks, entre outros…

Foram muito importantes.

 

Sim, mas continuamos a ter muitos problemas a diversos níveis, nomeadamente com offshores…

Mas é um combate de longo prazo, ninguém disse que isso ia acabar de um dia para o outro, há imensas resistências. Mas noutros países estamos a ver todos os dias avanços. Em Portugal tem havido alguns, mas têm sido lentos, porque não tem existido interesse político. Nos países onde isso é assumido como prioridade política tem havido diferenças. Estou convencida de que a Administração Biden – e os Estados Unidos são conhecidos como um dos grandes responsáveis pela proliferação de offshores –, por interesses próprios, pode acabar por contribuir para fazer uma grande diferença no sentido de que Governos como o nosso levem mais a sério esse combate.

 

Considera que a opinião pública compreende que esteja ao lado de alguém como Rui Pinto?

Não me arrependo nada, pelo contrário, estou de alma e coração a defender o Rui Pinto, um whistleblower, um denunciante, tão fundamental como os outros denunciantes que permitiram trazer cá para fora escândalos como aqueles de que já falámos. E penso que a maioria da opinião pública compreende isso perfeitamente, sinto isso. Há aí uma indústria perversa, justamente a que ganha dinheiro à conta de engendrar esquemas de branqueamento de capitais e de corrupção, infelizmente centrada em determinados setores profissionais, como sociedades de advogados que vivem para isso.

E não estou a dizer que são todos os advogados… Mas há certas classes profissionais que foram capturadas para hoje ganharem dinheiro à conta de fazerem engenharias criativas, como esta das barragens da EDP e outros esquemas de fuga ao fisco e de branqueamento de capitais, servindo cleptocracias ou organizações criminosas. E essas pessoas é que têm necessidade de vir cá para fora dizer que o Rui Pinto é um criminoso e desvalorizar o tremendo serviço público que prestou. Se cometeu crimes ou não, não é a mim, nem a essas pessoas que compete dizer – o tribunal o dirá e o julgamento está em curso. Curiosamente, outros julgamentos de criminosos que ele expôs nem sequer começaram, mas o dele já está em curso… O tribunal irá apurar se, de facto, praticou crimes, se há elementos agravantes ou circunstâncias atenuantes. Eu estou do lado dele enquanto denunciante que prestou extraordinário serviço público ao nosso país e ao conjunto da Humanidade. E isso ninguém lhe tira.

 

Se [Rui Pinto] cometeu crimes ou não, não é a mim, nem a essas pessoas que compete dizer – o tribunal o dirá e o julgamento está em curso. Curiosamente, outros julgamentos de criminosos que ele expôs nem sequer começaram, mas o dele já está em curso…

 

A opinião pública portuguesa não se deixa enganar. Eles podem dizer o que quiserem, não vão dissuadir-me de continuar e de assumir que apoio Rui Pinto, não me arrependo de nada do que fiz, não faço mais do que aquilo que devo fazer, não estou a substituir-me à justiça, mas continuarei a apoiá-lo. De futebol nada sei, nem me interessa. A razão pela qual toquei em casos escuros relacionados com futebol foi porque eles tinham dimensão pública e porque, em função do Football Leaks, percebemos que havia um nível de captura sinistro. Não tenho qualquer ligação aos clubes de futebol, mas o que sei é que há um clube que é mais instrumento do que todos os outros para determinadas práticas que são lesivas do interesse público. E disse-o.

Nunca me coibi de fazer o que tinha a fazer em relação a casos com repercussão pública, sou imune ao futebol, as autoridades é que têm de fazer o seu trabalho. Os clubes de futebol são-me indiferentes e, se há algum pelo qual tenho algum interesse emocional, é o Benfica, porque em miúda fiz lá patinagem e ginástica. Agora, não tenho dúvidas, e quero que as autoridades, se têm de identificar negócios lesivos do interesse público no futebol, o façam indiscriminadamente. Não aceito é que haja setores da Administração Pública, do poder político e, sobretudo, das próprias magistraturas que se deixem capturar e não posso ignorar que há aqui um polvo de captura, mais organizado do que qualquer outro, e que está estruturado em torno do maior clube de futebol português.

 

Não aceito é que haja setores da Administração Pública, do poder político e, sobretudo, das próprias magistraturas que se deixem capturar e não posso ignorar que há aqui um polvo de captura, mais organizado do que qualquer outro, e que está estruturado em torno do maior clube de futebol português.

 

A frente de direita europeia entre Orbán, Morawiecki e Salvini é algo que a preocupa?

Não tenho ainda dados suficientes. Também se pode ler isso como uma fragmentação à extrema-direita, porque antes estavam agrupados com Le Pen, AfD, etc. Não foi por acaso que Salvini se declarou, há pouco tempo e de repente, pró-europeísta a propósito do apoio ao Governo Draghi. Muitos destes indivíduos não têm apego ideológico ao que quer que seja. Aliás, penso que é isso que se passa aqui com o líder do partido da ultradireita – está ali como podia estar noutro partido qualquer, como esteve antes no PSD, é um banha da cobra, está para o que for preciso, hoje defende isto, amanhã pode defender aquilo, todos os dias encontramos contradições entre o que disse, o que faz e o que hoje defende. O mesmo em relação a tipos como o Salvini e o Orbán e possivelmente o polaco. Admito que essa coligação seja também reflexo das fragmentações que existem dentro da ultradireita e poderá não ter uma leitura apenas negativa. Veremos, ainda é cedo…

 

Como é que a União Europeia resolve problemas como o dos ataques constantes do Governo polaco à democracia?

O principal problema da União Europeia é a Alemanha com um Governo que foi complacente com Orbán: nunca teria chegado aqui se o PPE em que a Alemanha é determinante tivesse agido e deixasse o Parlamento Europeu e a Comissão Europeia agirem. A Alemanha tem ainda contradições em relação à China: por um lado, sabe que está a lidar com uma potência antidemocrática e totalitária; por outro, quer manter e explorar o extraordinário mercado que é a China. E as suas contradições veem-se na União Europeia: quer maior contradição do que esta de estarmos no meio de uma crise sem precedentes com a pandemia e a União Europeia, que pôs dinheiro público para se fazer o mais difícil, que era produzir as vacinas no mais curto intervalo de tempo, não se liberta dos atavismos neoliberais que interessam a atitudes mercantilistas de setores na Alemanha, e até hoje não deixou que fossem suspensas as patentes como está previsto no quadro dos acordos de propriedade intelectual e já se aplicou no passado para permitir que a produção das vacinas se multiplique por todo o lado e rapidamente todos possamos ser vacinados em vez de estar a trabalhar para dar o lucro às grandes farmacêuticas?

 

O principal problema da União Europeia é a Alemanha com um Governo que foi complacente com Orbán: nunca teria chegado aqui se o PPE em que a Alemanha é determinante tivesse agido e deixasse o Parlamento Europeu e a Comissão Europeia agirem.

 

Essa é a mais clara demonstração de que temos um problema grave na União Europeia, muito ligado à Alemanha e às cedências e contradições da CDU e da CSU que têm sido maioritárias. Espero que, nas eleições alemãs, os Verdes ganhem. Estão bem colocados, naturalmente haverá uma coligação, mas penso que a salvação da Europa será os Verdes ganharem na Alemanha. Porque, entretanto, o SPD deixou-se capturar pelos russos, pela Rosneft, Gazprom e por aí fora – o Nord Stream 2 é uma demonstração disso e é cross party, isto é, abrange não só o SPD como a CDU e a CSU. Quem pode inverter isto e é essencial para a Europa são os Verdes.

 

Outro dos problemas é a forma com a União Europeia tem lidado com alguém como Putin…

O Nord Stream 2 é a demonstração disso. E a mesma coisa em relação à China com a Huawei e o 5G. E aí os alemães também estão divididos, cheios de contradições. É muito perigoso, estamos na era da inteligência artificial e com uma potência que não tem o mais pequeno escrúpulo em usar a inteligência artificial e o desenvolvimento tecnológico para fazer, por exemplo, reconhecimento facial e dessa maneira controlar os cidadãos. É alarmante e que líderes europeus não tirem as consequências disso e se percam em contradições como as que a Alemanha tem exibido sob esta liderança… É muito preocupante.

 

Pergunta-se muitas vezes aos homens sobre o papel exercido pelas mulheres no seu percurso profissional. Coloco-lhe a questão em relação ao papel desempenhado pelos seus maridos [o escritor António Monteiro Cardoso, pai da sua filha, falecido a 11 de janeiro de 2016, e o embaixador António Franco, falecido aos 76 anos a 20 de julho de 2020] naquilo que é a sua vida?

Muito importantes em fases distintas. Fiquei amiga até à morte do meu primeiro marido, uma pessoa extraordinária, invulgar, inteligente… Também sou produto da minha vivência com esses dois homens, determinantes na minha vida, o meu grande apoio. Não teria se calhar a capacidade de exercer o tipo de intervenção pública que tenho se não fosse a segurança, também do ponto de vista pessoal, que a relação com aqueles dois homens me incutia.

O marido com quem acabei por viver quase 40 anos preocupava-se muito comigo, sobretudo nesta última fase, estando eu no Parlamento Europeu e ele já reformado em casa, vivia muito tudo o que eu estava a viver. Seguia muito e apoiava-me muito, mesmo quando muitas vezes era muito crítico, e essa crítica faz-me muita falta, sempre numa perspetiva de me defender, proteger, nunca de me cercear ou tolher. E mesmo o passo que dei de me candidatar à Presidência nunca o teria dado se ele próprio, pouco antes de ir para o hospital, não me tivesse incentivado, quase me dizendo: É a tua obrigação! A memória de um e de outro e do que vivi com cada um deles estarão sempre comigo e estão sempre a guiar-me. E tive muita, muita sorte de ter os extraordinários apoios que me deram e que as famílias no seu conjunto me deram. E até hoje vou buscar muita força em função dos filhos e netos.

 

Em relação à sua filha [Joana Gomes Cardoso, presidente do Conselho de Administração da EGEAC], identifica-se mais, entre os papéis que tem desempenhado e em função do seu potencial, com o de jornalista ou com as suas funções na área da Cultura?

Sempre foi claro que a vida dela não é a minha. Posso opinar, tentar influenciar, mas não posso determinar. Quando escolheu ser jornalista achei bem, porque eu própria, se não tivesse sido diplomata, talvez tivesse gostado de ser jornalista. Considerei interessante, em muitos aspetos é até muito mais inquisitiva do que eu [risos] e pareceu-me bem. Quando decidiu mudar também compreendi e percebi que o setor da Cultura onde hoje trabalha precisa do tipo de experiência que ela tem e dá-lhe muita realização pessoal. Eu quero é vê-la bem, a gostar do que está a fazer e claramente é o caso.

 

Entende que estejamos muitas vezes a ler notícias sobre penas suspensas aplicadas a casos de violência doméstica?

Não, penso que é uma demonstração de que o nosso sistema de justiça precisa de ser reformado. Essa reforma tem de implicar meios adequados, mas a formação é essencial. Que se continue a tolerar que juízes homens e algumas mulheres tenham uma atitude machista que desgradua as vítimas e que as vulnerabiliza, sendo a esmagadora maioria mulheres, mas também crianças, é para mim intolerável e é incompatível com uma sociedade moderna e democrática. Há aqui um défice de formação dos juízes que me parece ser em níveis etários mais velhos mas que se perpetua. Espero que isso mude, pelo menos em parte, na medida em que a maior parte da magistratura está a ser dominada por mulheres jovens, eu própria já fui “salva” por duas mulheres em casos de tribunal porque tiveram capacidade e coragem para tomar aquelas decisões. Mas é um dever do Estado agir na formação e dos órgãos superiores da magistratura serem intervenientes, não permitindo que essas sentenças continuem a acontecer. Se foram tão rápidos – e ainda bem – em relação a esse juiz negacionista quanto à pandemia, pois deviam ser intervenientes em relação a outros juízes que desvalorizam os crimes da violência doméstica.

 

Que se continue a tolerar que juízes homens e algumas mulheres tenham uma atitude machista que desgradua as vítimas e que as vulnerabiliza, sendo a esmagadora maioria mulheres, mas também crianças, é para mim intolerável e é incompatível com uma sociedade moderna e democrática.

 

É também um reflexo de uma sociedade patriarcal?

Claro, tudo se relaciona com uma vontade dominante machista em que, muitas vezes, até algumas mulheres participam de forma consciente e outras de modo inconsciente. Este é um problema da sociedade no seu conjunto, de mulheres e homens, e cada vez mais temos de ganhar homens para essa causa, mas as mulheres também têm de assumir as suas responsabilidades, por exemplo, expondo as situações em que são arredadas da participação pública, denunciando os casos de discriminação, designadamente salarial, e na exigência de uma participação mais equilibrada nas tarefas da família.

 

O que vai guardar para sempre de Timor?

Tanta coisa! Com este exercício da escrita, uma pessoa começa a puxar e vêm cada vez mais recordações e a dificuldade é articular isso de maneira a poder transmitir… É também um processo que não acabou e só tenho pena que Portugal não se interesse mais e não dê mais apoio a Timor. Houve grande solidariedade, sacrifício e trabalho de muita gente. Muitas vezes sinto em relação a Timor que Portugal é bom no mais difícil e depois morre na praia e hoje Portugal podia ser muito mais relevante e interventivo em Timor. Eu própria, quando vou a Timor, penso muitas vezes que podia ficar e ajudar, por exemplo, nas questões da violência doméstica que são um gravíssimo problema, e de emancipação das mulheres. Para mim, Timor é um processo que corre por si próprio com uma evolução muito positiva graças aos timorenses. Eu teria gostado que Portugal estivesse mais presente e fosse mais útil, mas o essencial é que Timor faça o seu caminho e isso está a fazê-lo com mais ou menos percalços.

Muitas vezes sinto em relação a Timor que Portugal é bom no mais difícil e depois morre na praia e hoje Portugal podia ser muito mais relevante e interventivo em Timor.

 

E guarda gratas recordações de Ali Alatas [ministro dos Negócios Estrangeiros da Indonésia na fase em que Timor procurou a independência, falecido em 2008], uma figura odiosa para quem seguia o processo à distância?

Para mim tornou-se um amigo, foi-nos muito útil e espero, no livro que estou a escrever, explicar como e porquê. Era um grande diplomata e um amigo de Portugal e posso explicar isso. É um dos aspetos que gostaria de explicar aos portugueses.

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